აშშ-ის რადიო „თავისუფალი ევროპა//თავისუფლების“ რუსული სამსახურის - რადიო „სვობოდა//ეხო კავკაზას“ კორესპონდენტი ვადიმ დუბნოვი ცნობილ ბრიტანელ ისტორიკოსს და ლიტერატურმცოდნეს, ლონდონის უნივერსიტეტის პროფესორს დონალდ რეიფილდს ესაუბრება. იგი ავტორია წიგნისა „საქართველო. იმპერიების გზაჯვარედინი. სამიათასწლოვანი ისტორია“. დონალდ რეიფილდმა ეს წიგნი რუსულ ენაზე გამოსცა და მისი პრეზენტაციაც მოსკოვში ამ რამდენიმე კვირის წინათ გაიმართა. ამასთან დაკავშირებით ბრიტანელი ისტორიკოსის ინტერვიუები რამდენიმე რუსულ გაზეთშიც გამოქვეყნდა, რომლებშიც მან ფართოდ ისაუბრა საქართველოს შესახებ, თან აღნიშნა, რომ მისი თვალსაზრისი ხშირად ქართველებს არ მოსწონთ. ამჯერადაც „რადიო სვობოდა//ეხო კავკაზას“ ჟურნალისტთან ინტერვიუში დონალდ რეიფილდი ვრცლად, მაგრამ იმავდროულად ხშირად კრიტიკულად ლაპარაკობს საქართველოს ისტორიისა და თანამედროვეობის შესახებ.

საინფორმაციო სააგენტო "ნიუსპრესი" გთავაზობთ ამონარიდებს პუბლიკაციიდან:

- თქვენ საქართველოში 1970-იან წლებში იყავით ჩასული, შეხვდით და გაიცანით ზვიად გამსახურდიაც. როგორი შთაბეჭდილება დაგრჩათ?

- იგი ძალიან ნერვიული ადამიანი ჩანდა, თუმცა ეს გასაგებიცაა - ზვიად გამსახურდიას უთვალთვალებდნენ, მოწამვლის მცდელობაც იყო... ძალიან უცნაური რელიგიური ინტერესები ჰქონდა, უყვარდა ინგლისური პოეზია, განსაკუთრებით ქრისტიანული. მას ძლიერი მიზანსწრაფვა და იდეები ჰქონდა. იმ დროს ზვიად გამსახურდია ჯერ კიდევ არ იყო ფანატიკოსი, იგი დიდი მამის ტიპიურ მემკვიდრეს წარმოადგენდა. მამამისი კონსტანტინე გამსახურდია ჯერ კიდევ ცოცხალი იყო, ხელისუფლება მას დიდ პატივს სცემდა, ამიტომ ზვიად გამსახურდიას თავდაპირველად არ აპატიმრებდნენ. შეიძლება მას ტიპიური ნევროზიც ჭირდა - დიდი მწერლის შვილს თავი თვითონაც ძალიან ხშირად დიდი ჰგონია. სწორედ იქიდან დაიწყო რაღაც მესიანისტური იდეები, თუმცა მაშინ ამგვარი მომენტები მაინცდამაინც აშკარად არ ჩანდა. სამწუხაროდ, ზვიად გამსახურდია საქართველოს პრეზიდენტი გახდა. გვინდოდა მისი წაყვანა ინგლისში, ქვეყნიდან მოშორება, მაგრამ ჩვენ ვერ შევძელით...

- საქართველო პოსტსაბჭოთა ადამიანისათვის სტერეოტიპების კრებულია: ღვინო, კინო, სტუმართმოყვარეობა, სტალინი, ფეხბურთი... როგორ იგრძენით და აღიქვით ეს სტერეოტიპები?

- თუ თქვენ საქართველოში სამ თვეს გაატარებთ და ქართულ ენას კარგად შეისწავლით, მაშინ მიხვდებით, რომ ეს ასეთი მითები მხოლოდ ერთგვარი კამუფლიაჟია. საქართველოში მთავარი ოჯახურ-ნათესაური ურთიერთობებია. სწორედ ამიტომ ისინი ეწინააღმდეგებოდნენ სოციალიზმს, ერთმანეთს მეტ-ნაკლებად იცავდნენ და არ ღალატობდნენ, როგორც ეს, ვთქვათ, რუსეთში იყო. ქართველებს ერთმანეთისადმი სოლიდარობა სულში და გულში აქვთ გამჯდარი. მათი სტუმართმოყვარეობა გამიზნულია უცხოელის, უცხო იმპერიების განიარაღებისაკენ: კარგ პატივს სცემ, აჭმევ-ასმევ, დაათრობ, გააუვნებლებ და ზიანს აღარ მოგაყენებს...

- თქვენი წიგნის წაკითხვის შემდეგ ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა, რომ საქართველოს სამიათასწლოვანი ისტორია სულ ევროპისაკენ გზების ძიებაა - ჯერ ელინისტური, შემდეგ კი ბიზანტიური, რუსული, ზოგჯერ გერმანულიც...

- დიახ, ასეა და ერთიდაიგივე შეცდომა მეორდება, რომელიც რომაელი იმპერატორების დროიდან იწყება. საქართველო ევროპას დახმარებას სთხოვს, 20 ათასი კარგად შეიარაღებული მებრძოლით მომეშველე, მეტი არ მინდა, დანარჩენს მე მივხედავო, ევროპა რაღაცას პირდება, შემდეგ კი მისიონერებს უგზავნის... ამის მიუხედავად, ქართველებს ევროპისაკენ ლტოლვა არ შეუწყვეტიათ. შესაძლოა, დღეს ისინი ევროპასთან ისე ახლოს არიან, როგორც არასდროს.

- რას ფიქრობთ, რატომ იყო ქართველთა ევროპული სწრაფვა წარუმატებელი - რაღაცას არასწორად აკეთებდნენ, „ვინმემ დაწყევლა“ თუ ეს ობიექტური რეალობა იყო, რომელსაც უნდა შერიგებოდნენ?

- მაშ რა ექნათ ქართველებს? მათ სხვა გამოსავალი არ ჰქონდათ: უმჯობესი იყო ლტოლვა დასავლეთისაკენ, ვიდრე თურქეთ-სპარსეთის და გინდაც რუსეთ-საბჭოთა კავშირის ტირანიის მოთმენა იმ პირობებშიც კი, როცა თვით დასავლეთი საქართველოსადმი გულგრილობას ამჟღავნებდა. ბოლო-ბოლო, ქართველებმა ქრისტიანობა მიიღეს და იცოდნენ, რასაც ნიშნავდა - რომ მათ ბიზანტია და სხვა დასავლური ქრისტიანული სახელმწიფოები დაიცავდნენ. (...)
ქართველების გეოგრაფიულ არჩევანს რაც არ უნდა ვუწოდოთ, ცხადია, რომ მათი მთავარი მიზანი თავის გადარჩენა იყო. როცა ფიქრობ, თუ რამდენი სახელმწიფო გაქრა სამხრეთ კავკასიაში... სად არიან ამჟამად კავკასიელი ალბანელები? [კავკასიის ალბანეთი აღარ არსებობს]. სომხეთი ხომ დღეს ნახევრად მარიონეტული სახელმწიფოა, რუსეთის კონტროლქვეშ. ჩემი აზრით, მხოლოდ ქართველები ცხოვრობენ დამოუკიდებელ სახელმწიფოში - ისეთში, სადაც ასე თუ ისე მაინც არის სამართლებრივი წესრიგი და ადამიანების უფლებები დაცულია.

- თქვენს კონცეფციაში რუსეთი საკმაოდ დუალისტურადაა ნაჩვენები. რუსეთი თითქოსდა ისეთი ძალაა, რომელსაც მუდამ ცუდის გაკეთება სურს, თუმცა სიკეთე გამოსდის. არის ბნელეთის მოციქული მურავიოვი, მაგრამ არის ლიბერალი ვორონცოვიც. ამიტომაცაა რუსეთი საქართველოსთვის ისეთი მაცდუნებელი, რომ მისგან თავს ვეღარ აღწევს?

- რუსეთიც ისევე მოქმედებდა, როგორც, ვთქვათ, საფრანგეთი ჩრდილოეთ აფრიკაში და ბრიტანელები - ინდოეთში. ისინი მჩაგვრელ-კოლონიზატორებიც იყვნენ და კეთილი საქმეების გამკეთებლებიც. განსხვავება მხოლოდ იმაშია, რომ ბრიტანელები აცნობიერებენ - შესაძლოა, ინდუსებს უფრო მეტი ზიანი მივაყენეთ, ვიდრე სიკეთე მივეცითო. რუსეთს კი დღემდე სჯერა, რომ ის წესრიგის წყაროა, სტაბილიზაციის მომტანი, ყოველგვარი აზიურისაგან გადამრჩენი. ჩვენ ვიწყებთ ინდოელებისადმი ბოდიშის მოხდას, ფრანგებმა ეს უკვე გააკეთეს ალჟირელების წინაშე, რუსეთი კი ამაზე ჯერ არ ფიქრობს. იმპერიულ ამბიციებზე უარის თქმა - ეს ხალხის და სახელმწიფოს გამოჯანმრთელებას ემსახურება. ვფიქრობ, რომ პოსტსაბჭოთა რესპუბლიკებიდან საქართველომ იმიტომ შეინარჩუნა დამოუკიდებლობის რაღაც დონე, რომ ყველა ქართველს კარგად ესმოდა რუსული, რუსებს კი ქართული არ ესმოდათ.

- თქვენს წიგნში ჯერ საქართველოს მართვის რუსულ-იმპერიულ სისტემას აღწერთ, შემდეგ კი საბჭოურ სტილს. თქვენი აზრით, მართვის კოლონიური სისტემა - ელიტის მოსყიდვა და ხანდახან მის კარგად „გაფერთხვა“ უცვლელი რჩებოდა?

- რუსული მართვის სიტემა მთლად კოლონიური არ ყოფილა - საქართველოში რუსები შედარებით ცოტა იყო ჩასახლებული. ასე რომ, საქართველომ ეთნიკური მთლიანობა ასე თუ ისე მაინც შეინარჩუნა. განსხვავება მეფის რუსეთისა და საბჭოური სტილის მართვას შორის, ცხადია, არის: მეფის დროს მთავარმმართებლები რუსები იყვნენ - მიხეილ ვორონცოვი, ალექსანდრ ბარიატინსკი... ძალიან ტალანტიური მმართველები იყვნენ. საბჭოთა ეპოქაში კი საქართველოს ადგილობრივი ქართველები მართავდნენ - განსაკუთრებით ლავრენტი ბერია, შემდეგ კი ვასილ მჟავანაძე და სხვები. ალბათ, ამიტომაც მართვის მათი წესი უფრო მოქნილი და მოსკოვისაგან დამოუკიდებელი იყო. რასაკვირველია, იმავდროულად მოსკოვი მათგან მორჩილებას მაინც მოითხოვდა.

- თქვენი კვლევიდან გამომდინარე, ქართულ-აფხაზური ათასწლოვანი ურთიერთობის ფონზე დღევანდელი კოლიზეა რაღაც გაუგებრობად უნდა ჩაითვალოს...

- მე მგონია, რომ ეს კონფლიქტი 1863 წელს დაიწყო, როცა ალექსანდრე მეორემ შავი ზღვის ნაპირების გაწმენდა დაიწყო აფხაზებისგან, ჩერქეზებისგან, უბიხებისგან... მან აფხაზების დიდი ნაწილი თურქეთში გაასახლა. ეს დიდი ტრაგედიაა. ათასი წლები აფხაზები და ქართველები გვერდი-გვერდ ცხოვრობენ, ერთად, ერთმანეთისგან დამოუკიდებლად, მაგრამ მაინც ერთ სახელმწიფოში. ძალიან დიდ ხანს, კონფლიქტების გარეშე, მაგრამ ის, რომ აფხაზებმა თავიანთი მიწები დაკარგეს, ეს მათ მაინც ვერ უპატიებიათ ქართველებისთვის. საბჭოთა პერიოდში ნესტორ ლაკობასა და ლავრენტი ბერიას დაპირისპირებამაც ცეცხლზე ნავთი დაასხა. ასე რომ, ბოლო ოცი თუ ოცდაათი წლის განმავლობაში მომხდარი მოვლენები არავისთვის გასაკვირი არ უნდა იყოს. ეს, შეიძლება ითქვას, გარდაუვალიც კი იყო. ცხადია, როცა კონფლიქტში რუსეთი ჩაერია, მისი მოგვარება უკვე ძალიან გართულდა.

- თქვენს წიგნში შეიმჩნევა, რომ საქართველოს თავის უახლოეს ისტორიაში პროვოკაციაზე წამოგების არცერთი შესაძლებლობა არ გამოუტოვებია: ზვიად გამსახურდიას მმართველობის დროს აფხაზეთი, მიხეილ სააკაშვილის დროს - სამხრეთ ოსეთი... საქართველო რუსეთის მიერ დაგებულ ყველა ხაფანგში გაება, ყველა პროვოკაციაზე წამოეგო...

- კი, ასეა. ქართველები თუ რაიმეში გასაკრიტიკებლები არიან, ალბათ იმაშიც, რომ ისინი ძალიან სწრაფად რეაგირებენ ხოლმე. საქართველო თითქოს ბენზინის (დენთის) კასრია, ასანთი რომ გადააგდო, უცებ აფეთქდება. ქართველებს უჭირთ თავშეკავება, სიტუაციის გაცნობიერება.. თუ ვიტყვით, „ყველა ხალხს თავისი ნაკლი აქვსო“, მაშინ ქართველებისთვის ესაა მოუთმენელი და ფეთქებადი ხასიათი. ყველა პროვოკაციაზე ისინი ელვისებურად რეაგირებენ.

- გადავიდეთ მიხეილ სააკაშვილზე... თქვენ მას საკმაოდ ნეგატიურად ახასიათებთ და შავ ფერს არ იშურებთ... განა სააკაშვილი თქვენთვის ასეთი უიმედო და უარყოფითი ადამიანია?

- იგი ძალიან საინტერესო პიროვნებაა და, როგორც ვიცი, ჯერაც არ გამქრალა ისტორიის სცენიდან. მიხეილ სააკაშვილს ახასიათებს გენიალურობა, თავისუფალი აზროვნება, მაგრამ, სამწუხაროდ, ძალიან ბნელი მხარეებიც აქვს. იგი ერთდროულად იყო დემოკრატიც და ტირანიც. და ჩემი აზრით, ისევ ასეთად რჩება. ჯერ-ჯერობით მიხეილ სააკაშვილზე ყველაფერი ნათქვამი არ არის. გასარკვევია, რა პასუხისმგებლობა ეკისრება მას თავისი პრემიერ-მინისტრის ზურაბ ჟვანიას სიკვდილის გამო (ამბობენ, რაღაც შეთანხმება არსებობს, რომ ამ ფაქტზე მეტად არ ილაპარაკონ და მას პასუხისმგებლობა ააცილონ). გამოძიება შეწყდა, თუმცა აშკარაა, რომ ჟვანიას სიკვდილის ფაქტი ძალიან ბნელი საქმეა. საერთოდ კი, ცხადია, მსოფლიოს არცერთ ქვეყანაში პოლიტიკოსები საქმეს თეთრი ხელთათმანებით არ აკეთებენ, ხშირადაა რაღაც საიდუმლოება, კულისებს მიღმა მოქმედება, რომელთა გახმაურება არ სურთ.
(...)
- უკვე შეიძლება იმის ვარაუდი, თუ როგორი პლუსებითა და მინუსებით შევა მიხეილ სააკაშვილი ისტორიაში?

- ჯერ ნაადრევია, თუმცა მაინც ვფიქრობ, რომ მან უფრო მეტი დადებითი გააკეთა, ვიდრე უარყოფითი. როცა მან [მისმა პარტიამ] არჩევნებში ვერ გაიმარჯვა და ხელისუფლებიდან პროტესტების გარეშე წავიდა, ეს ყველაზე დადებითია.

- იცით, თქვენმა ასეთმა პასუხმა გამაკვირვა. თქვენივე წიგნიდან ჩანს, რომ მიხეილ სააკაშვილს არაფერს პატიობთ და მას არანაირ შანსებს არ უტოვებთ...

- არა, მე ვიტყოდი, რომ ბევრი რამ შეიძლება ეპატიოს, თუმცა მის სინდისზე ისეთი და იმდენი დანაშაულობებია, რაზედაც მომავალი ისტორიკოსები მოჰყვებიან. ზურაბ ჟვანიას სიკვდილის თაობაზე მე დოკუმენტები არ მაქვს - მესმის მხოლოდ სხვადასხვა ჭორები და აშკარაა, რომ ოფიციალური ვერსია მის გარდაცვალებაზე, უბრალოდ, სიმართლე არაა - ისევე როგორც, ვთქვათ, რაულ ვალენბერგის სიკვდილი... ასეთი ისტორიის დეტალები მხოლოდ 20-30 წლის შემდეგ ხდება ცნობილი.

- რატომ უწოდებთ „ვარდების რევოლუციას“ თეატრალიზებულს მოქმედებას? განა მაშინ ედუარდ შევარდნაძე მართლაც ხელისუფლებისაგან იყო დაღლილი და განა მოსკოვი მართლაც დააეთანხმა მიხეილ სააკაშვილის მოსვლას? მოსკოვმა ხომ მასზე ყველაფერი იცოდა...

- „ვარდები რევოლუცია“, საერთოდ, შოუ იყო. ყველამ, ვინც კი კულისებს მიღმა იყო, ზუსტად იცოდნენ, რაც მოხდებოდა. ეს იყო სერბეთის მოვლენების გამეორება, ქართველებმა მათგან ისწავლეს. კი, სტიქიურობის მომენტები იყო, მაგრამ ამერიკელებმა, რუსებმა და ახალგაზრდა ქართველმა მინისტრებმა უკვე იცოდნენ, რაც მოხდებოდა.

- რატომ იყვნენ რუსები დაინტერესებულნი?

- ვფიქრობ, ედუარდ შევარდნაძე ძალიან სძულდათ ყოფილ საბჭოთა წრეებში საბჭოთა კავშირის დაშლის გამო. თვით ვლადიმირ პუტინის მომხრეებსაც კი სურთად მისი თავიდან მოშორება. მათ ეჩვენებოდათ, რომ მიხეილ სააკაშვილი მეორე ზვიად გამსახურდია იქნებოდა, ანუ ისეთივე უთავბოლო. [მოსკოვს ეგონა], რომ მიხეილ სააკაშვილის მმართველობის დროს საქართველო ქაოსური გახდებოდა და შესაბამისად, რუსეთისთვის უვნებელი. მაგრამ რუსეთი შეცდა: მიხეილ სააკაშვილი უფრო ჭკვიანი გამოდგა, ვიდრე მოსკოვი ფიქრობდა. პირველი ორი-სამი წელი მიხეილ სააკაშვილს ვლადიმირ პუტინთან საკმაოდ კარგი ურთიერთობა ჰქონდა. სხვათა შორის, სააკაშვილს მაშინ ძალიან კარგი საგარეო საქმეთა მინისტრი ჰყავდა - სალომე ზურაბიშვილი. საწყენია, რომ მათი ურთიერთობა შემდეგ გაფუჭდა.
(...)

https://www.ekhokavkaza.com/a/28470558.html