საქართველოს თავდაცვის მინისტრმა თინა ხიდაშელმა დიდი ბრიტანეთისა და ჩრდილოეთ ირლანდიის გაერთიანებულ სამეფოში ვიზიტის ფარგლებში BBC-ის გადაცემას - „HARDtalk“ ვრცელი ინტერვიუ მისცა.

თინათინ ხიდაშელმა ინტერვიუში საქართველოს ნატოში გაწევრიანების პერსპექტივებზე, ჩრდილო-ატლანტიკურ ალიანსში ქვეყნის გაწევრიანებასთან დაკავშირებით ქართველი საზოგადოების განწყობაზე, საქართველოსა და რეგიონში არსებულ გამოწვევებსა და საქართველოს ოკუპირებულ ტერიტორიებზე არსებულ ვითარებაზე ისაუბრა.

სააგენტო ,,ნიუსპრესი“ თავდაცვის სამინისტროს მიერ ნათარგმნ თინათინ ხიდაშელის ინტერვიუს უცვლელად გთავაზობთ.

-თუ საქართველო ნატოში გაწევრიანდება, დაუყონებლივ ჩაერთვება თუ არა ალიანსი რუსეთის წინააღმდეგ ბრძოლაში?

თინათინ ხიდაშელი: ამ შეკითხვაზე როგორც მოკლე, ასევე საკმაოდ ვრცელი პასუხის გაცემა შეიძლება. სწრაფი და მოკლე პასუხია - არანაირი მიზეზი არ არსებობს დავიჯერო, რომ ოფიციალური მოსკოვი მზადაა ნატოსთან ომში ჩასართავად, დღევანდელ ევროპაში არსებული გარემოებების მიუხედავად. ამ კითხვაზე ვრცელი პასუხი კი არის ნატოს ისტორია. სადაც კი ნატო გაფართოვდა, ყოველთვის მშვიდობა მიუტანა იმ ქვეყანას. არანაირი მაგალითი არ გვაქვს, რომ ნატოს გაფართოებას რომელიმე ქვეყანაში ომი ან რაიმე გართულება მოჰყოლოდა. პირიქით, ამ ქვეყნების უსაფრთხოება გაიზარდა. ყოველთვის აღვნიშნავ, ბალტიისპირეთის ქვეყნები უსაფრთხოდ ცხოვრობენ არა მხოლოდ იმიტომ, რომ რუსეთისგან თავისუფლები არიან, არამედ იმიტომ, რომ ისინი ნატოში გაწევრიანდნენ. არანაირი მიზეზი არ არსებობს დავიჯერო, რომ საქართველოს შემთხვევაში სხვანაირად მოხდება.

-თუ საქართველო ნატოში გაწევრიანდება, რა იქნება საქართველოს მიერ გადადგმული შემდეგი ნაბიჯი? 2008 წელს რუსეთის თავდაცვის სამინისტროს პრესსპიკერის, ევგენი ბუჟინსკის თქმით, თუ საქართველო ნატოში ახლო მომავალში გაწევრიანდება, აფხაზეთს დაესხმება თავს, ჩვენი პასუხი კი იქნება შემდეგი - ჩვენ აფხაზეთთან დადებული ხელშეკრულებით გათვალისწინებული პირობებით ვიმოქმედებთ, საქართველო კი იმოქმედებს ისე, როგორც ნატო გადაწყვეტს.

თინათინ ხიდაშელი: საქართველოს გეგმაში არ არის ვინმეზე თავდასხმა.

თუ საქართველო ნატოში გაწევრიანდება, რა ფორმით მოიაზრებთ აფხაზეთსა და „სამხრეთ ოსეთს“ საქართველოს შემადგენლობაში?

თინათინ ხიდაშელი: აფხაზეთი და „სამხრეთ ოსეთი“ საქართველოს შემადგენელი ნაწილებია და მუდამ ასე იქნება. საქართველო ძალ-ღონეს არ იშურებს, რომ აფხაზი და ოსი ხალხის გული მოიგოს. ვფიქრობ, ჩემი ქვეყნის ყველა მთავრობის ახლანდელი მიზანი ამ ტერიტორიების დაბრუნებაა. ჩვენ გერმანელების მსგავსად ვიმოქმედებთ, როცა ქვეყნის ნახევარი ნატოში გაწევრიანდა, მეორე ნახევარი კი საბჭოთა ოკუპაციის ქვეშ დარჩა. ამ ყველაფერს დიდი დრო სჭირდება, მაგრამ საბოლოოდ ომისა და შეიარაღებული დაპირისპირების გარეშე დასრულდება. არსებობს გამოცდილება, მაგალითი და საქართველო მზადაა, ეს გამოწვევა მიიღოს. ჩვენ არასდროს ჩავერთვებით ომში აფხაზეთთან და „სამხრეთ ოსეთთან“.

-ნატოში გაწევრიანების შემთხვევაში არ შეიცვლება თქვენი ურთიერთობა აფხაზეთთან და „სამხრეთ ოსეთთან“, ასევე რუსეთთან?

თინათინ ხიდაშელი: აბსოლუტურად არა. საქართველოს ინიციატივით არასდროს ყოფილა ომი „სამხრეთ ოსეთისა“ თუ აფხაზეთის წინააღმდეგ. საქართველოს საგარეო პოლიტიკა, საქართველოს დღევანდელი მთავრობის პოლიტიკა, ნათელია. პირველი - ეს არის სტრატეგიული მოთმინება, მეორე - ნდობის ამაღლება.

-თქვენ ნატოსთან პრობლემა გაქვთ, რადგან სხვადასხვა სახის გზავნილები არსებობს. ბევრი ქვეყანა იზიარებს იმავეს, რაც ნატოს გენერალური მდივნის მოადგილემ ალექსანდრე ვერშბოუმ განაცხადა - საქართველო გახდება ნატოს წევრი, როცა ყველა საჭირო მოთხოვნას დააკმაყოფილებს. არსებობს ასევე პრეზიდენტ ობამას განაცხადი, რომ არც უკრაინა და არც საქართველო ნატოს წევრები არ გახდებიან. გჯერათ თუ არა ამის?

თინათინ ხიდაშელი: მჯერა საქართველოსი. მჯერა ევროპის და ამერიკის შეერთებული შტატების. მჯერა ნატოსი. მჯერა, რომ ერთიანმა ევროპამ მშვიდობიანად უნდა იცხოვროს. თუ ეს ყველაფერი ერთ მიზანს ემსახურება, მაშინ მჯერა, რომ საქართველო და უკრაინა ევროპის ნაწილია. ჩვენ ვსაუბრობდით ერთიან ევროპულ მშვიდობაზე, რომელიც არ გამორიცხავს საქართველოს, უკრაინას ან მოლდოვას.

-ფიქრობთ, რომ შეუსაბამოა პრეზიდენტ ობამას ან საფრანგეთის პრეზიდენტის განცხადებები? შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ნატოს გაფართოება ამ დროისთვის პრიორიტეტს არ წარმოადგენს?

თინათინ ხიდაშელი: მათი განცხადებები და შეხედულებები ძალიან მნიშვნელოვანია. მაგრამ, ასევე გვახსოვს 1990-იანი წლების ბოლოს ბევრი ქვეყნის ლიდერების მიერ გაკეთებული განცხადებები, რომ არანაირი პერსპექტივა არ არსებობს, რომ ბალტიისპირეთის ქვეყნები ახლო მომავალში ევროკავშირში გაწევრიანდნენ. რა თქმა უნდა, ეს მოსაზრება ძალიან მალე ფუნდამენტურად შეიცვალა. არა იმიტომ, რომ გარკვეული ქვეყნები ცდებოდნენ, როცა გადაწყვეტილებას იღებდნენ, არამედ იმიტომ, რომ პოლიტიკური სიტუაცია განსხვავებული იყო. გვჯერა დღევანდელი ცვალებადი მსოფლიოსი და დღევანდელი ცვალებადი ევროპის.

დარწმუნებულები ვარ, რომ დღევანდელ ცვალებად მსოფლიოში და განსაკუთრებით დღევანდელ ცვალებად ევროპაში, ბევრი რამ შეიცვლება შეიცვალოს ამ ერთი წლის მანძილზე, სანამ ვარშავის სამიტამდე მივალთ. საქართველოს მგავს ქვეყნებს კი ამ პერიოდში მიეცემათ შესაძლებლობა, რომ მაქსიმუმი გააკეთონ მიზნის მისაღწევად.

-როგორც აღნიშნეთ, საქართველო არის ევროპის ნაწილი, ასევე გაიხსენეთ ის ქვეყნები, რომელთა უსაფრთხოება ნატოში გაწევრიანებით კიდევ უფრო გაიზარდა. გასაკვირი არაა, რომ რუსეთმა უკრაინასთან დაკავშირებით საფრთხე იგრძნო და მოისურვა იმ ქვეყნის დაცვა, რომელთანაც ემოციურად ბევრი რამ აკავშირებს, რაც შეიძლება ითქვას საქართველოზეც.

თინათინ ხიდაშელი: როდესაც 2008 წლის სამიტზე საქართველოს ნატოში გაწევრიანების სამოქმედო გეგმა (MAP) არ გადაეცა, მოსკოვს გზა გაეხსნა საქართველოში შემოსაჭრელად, რაც განახორციელა აგვისტოს თვეში. ჩვენ შეგვიძლია გამოვიყენოთ ორივე მაგალითი. ეს არის ის ქვეყნები, სადაც ხალხი იღუპებოდნენ ომებში, რისი აღკვეთაც შეეძლოთ ნატოსა და ევროკავშირს.

-როგორ ფიქრობთ, რუსეთი იგრძნობს თუ არა თავს პროვოცირებულად, როდესაც დასავლეთი კიდევ უფრო მიუახლოვდება ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებს, მეზობელ ქვეყნებს?

თინათინ ხიდაშელი: იმ უბრალო ფაქტს, რომ საქართველო დამოუკიდებელი სახელმწიფოა, სადაც რუსეთს არ გააჩნია ზეგავლენისა და კონტროლის არანაირი შესაძლებლობა, ის უკვე პროვოკაციად თვლის. ჩვენ შეგვიძლია დავივიწყოთ საქართველო, ევრო-ატლანტიკური ინტეგრაციისკენ ბრძოლის 25-წლიანი გზა, რაც შესაძლოა, ჩვენთვის არ იყოს მისაღები. თუმცა ეს არის ჩვენი ბრძოლა და ჩვენ ვაპირებთ ბრძოლას. როდესაც ნატოზე ან ევროკავშირზე საქართველოსთან და უკრაინასთან მიმართებაში ვსაუბრობთ, დიდი შეცდომა იქნება თუ ეს პროვოკაციად მიიჩნევა. ჩვენ ნატოს გენერალურ მდივანთან, იენს სტოლტენბერგთან ერთად ახლახან გავხსენით ნატო-საქართველოს წვრთნისა და შეფასების ერთობლივი ცენტრი და დაახლოებით 5 წუთის ინტერვალით, რუსეთის თავდაცვის სამინისტრომ მოაწყო პრესკონფერენცია, სადაც ცენტრის გახსნას მოსკოვის მიმართ პროვოკაცია უწოდა. გვესმის, რომ ასეთი განცხადებები გაკეთდება, მაგრამ ამან არ უნდა შეაფერხოს არც საქართველო და არც ბრიუსელი ან ნებისმიერი სხვა ქვეყანა.

-ნატოს გენერალური მდივანი იენს სტოლტენბერგი ყოველთვის აცხადებს, რომ ნატო საქართველოს გვერდით იდგება. არის თუ არა ეს საკმარისი საქართველოსთვის, რომელიც უკვე ბევრი წელია, რაც მიისწრაფის ნატოში ინტეგრაციისკენ? გრძნობთ თუ არა თავს იმედგაცრუებულად?

თინათინ ხიდაშელი: გარკვეულწილად, კარგია ამის მოსმენა, მაგრამ, უკვე 21 წელია ნატოსკენ მივისწრაფით და ვაკაკუნებთ ნატოს კარზე. ჩვენ შეგვიპრდნენ, რომ თუ რეფორმებს გავატარებდით და შევასრულებდით დაკისრებულ მოვალეობებს, საქართველო გახდებოდა ნატოს წევრი. 2008 წლის ბუქარესტის სამიტზე მივიღეთ იმედგაცრუება, როდესაც საქართველოს უარი ეთქვა მაპის გადაცემის თაობაზე, თუმცა, სამიტზე ნატოს ყველა ქვეყნის ლიდერმა მიიღო გადაწყვეტილება, რომ საქართველო აუცილებლად გახდებოდა ნატოს წევრი ქვეყანა და ეს გადაწყვეტილება ძალაში რჩება.

-საქართველოს მოსახლეობას რამდენად სურს საქართველოს ნატოში გაწევრიანება. გავიხსენოთ „კავკასიის კვლევითი ცენტრის“ მიერ რამდენიმე წლის წინ ჩატარებული საზოგადოებრივი აზრის გამოკითხვის შედეგები, სადაც 65%-მა მხარი დაუჭირა საქართველოს ალიანსში ინტეგრაციას. შარშანდელი გამოკითხვით ეს მონაცემები გაუარესდა და გაიზარდა რუსეთის მხარდამჭერთა რიცხვი.

თინათინ ხიდაშელი: ეს ასე არ არის, აღნიშნულმა ცენტრმა ბოდიში მოიხადა, რადგან ტექნიკური შეცდომის გამო. ინტერვიუს აღების დროს ევროკავშირი და ევრაზიული კავშირი ერთმანეთში აირია. ხალხის 65% საკმაოდ დიდი რაოდენობაა. არ არის სიმართლე, თითქოს საქართველოს მოსახლეობას არ აინტერესებს საქართველოს ნატოში ინტეგრაცია, პირიქით, ეს მათთვის ერთ-ერთი მთავარი პრიორიტეტია. უბრალოდ, ეს ხალხი თავს გრძნობს იმედგაცრუებულად, რადგან აღარ სჯერა, რომ ეს მოხდება ახლო მომავალში.

-ნატოში გაწევრიანება არ წარმოადგენს საქართველოს მოსახლეობის მთავარ საზრუნავს, მათ უპირველესად, უმუშევრობა და ქვეყნის ეკონომიური მდგომარეობა აწუხებთ.

თინათინ ხიდაშელი: რა თქმა უნდა, ხალხი ნერვიულობს სამუშაო ადგილებზე. ამაზე ორი აზრი არ არსებობს. ასევე ნერვიულობენ სოფლის მეურნეობაზე, ეკონომიკურ მდგომარეობაზე. იმაზე, თუ სად უნდა გაყიდონ თავიანთი პროდუქცია. მაგრამ, ხვალ რომ საქართველოში ომი დაიწყოს, ყველაფერი ზემოთ ხსენებული დავიწყებას მიეცემა, რადგან ადამიანები დაიხოცებიან. საქართველომ სხვებზე უკეთ იცის, რა არის ომი. ბოლო 25 წელია ვიბრძვით დამოუკიდებლობისთვის, დემოკრატიისთვის, ევროპული საქართველოსთვის, გაუმჯობესებული უსაფრთხო გარემოსთვის. ქართველები ის ხალხია, რომლებიც უდიდეს კონტრიბუციას ახორციელებენ საერთაშორისო მისიებში ტერორიზმის დასამარცხებლად. პროცენტულად, საქართველო ჯერ კიდევ პირველ ადგილზეა სამხედრო მოსამსახურეთა რაოდენობის მხრივ ავღანეთის მისიაში და ეს იდეა კვლავ პოპულარულია საქართველოში. ამის მთავარი მიზეზი ის არის, რომ ასეთები ვართ და სხვანაირად არ შეგვიძლია. ჩვენ გვინდა, რომ ყველა იმ მოქმედებების მონაწილე ვიყოთ, რომელიც მსოფლიოს უფრო უსაფრთხო გარემოს ჩამოყალიბებაში ეხმარება.

-დრო ნელა გადის და საქართველო ვერ იმკის შედეგს. თქვენ გყავთ ისეთი ადამიანები, როგორიცაა ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტის პოლიტიკური მეცნიერი გია ნოდია. მისი განცხადებით, ბევრი ქართველი ევროპას სუსტ პოლიტიკურ მოთამაშედ აღიქვამს, მაშინ როცა, პუტინი ყოვლის შემძლედ გამოიყურება. ხალხი ფიქრობს, რომ ევროპისგან არანაირი სარგებელი არ არის და რა აზრი აქვს რუსეთთან წინააღმდეგობის გაგრძელებას.

თინათინ ხიდაშელი: ვარშავის სამიტს უდიდესი მნიშვნელობა აქვს საქართველოსთვის, რადგან მას საქართველოში 2016 წელს დაგეგმილი არჩევნები ემთხვევა. თუ ვარშავის სამიტზე საქართველოსთვის სასიკეთო გადაწყვეტილებებს არ მიიღებენ, არის იმის საშიშროება, რომ ქართულ პარლამენტში პრორუსული ძალები მოვიდნენ გადამწყვეტი ხმის უფლებით. ეს მოლოდინი ნამდვილად არსებობს და ქვეყანაში ჩატარებული გამოკითხვებიც ამაზე მიანიშნებენ. ეს არის დემოკრატია, თუმცა წინამორბედებისგან განსხვავებით, ჩვენ არ ვკრძალავთ პოლიტიკურ პარტიებს საქართველოში და არ ვიჭერთ პოლიტიკურ ოპონენტებს.

საქართველოში არ შეიმჩნევა რუსეთის მომხრეთა რაოდენობის ზრდა. რაც საქართველოში ხდება, ეს არის რწმენის დაკარგვა ევროკავშირისა და ნატოს მიმართ. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველო რუსეთის მომხრეთა რიგებში ეწერება. ეს ორი ერთმანეთისგან კარდინალურად განსხვავებული საკითხია. ჩემი თაობა, რომელიც უმთავრეს სამუშაო ძალასა და საარჩევნო მასას წარმოადგენს საქართველოში, ის ხალხია, რომლებმაც საკუთარ თავზე გამოსცადეს რუსული აგრესია, რუსული აგრესიის შესახებ წიგნებში არ წაუკითხავთ და სკოლაში არ უსწავლიათ. თითქმის ყველა ქართულმა ოჯახმა დაკარგა ოჯახის წევრი ბოლო 25 წლის განმავლობაში, მათ რუსი ჯარისკაცები კლავდნენ. სწორედ ამიტომ, საქართველოში არასდროს არ დაუჭერენ მხარს რუსეთს, ევრაზიის კავშირსა თუ მსგავს ორგანიზაციებში საქართველოს გაწევრიანებას. თუმცა, როგორც აღვნიშნე, სკეპტიციზმი ევროკავშირისა და ნატოს მიმართ ძალიან მაღალია. არსებობს ბევრი კითხვა იმასთან დაკავშირებით, მიიღებენ თუ არა საქართველოს ევროპულ სტრუქტურებში.

-რუსეთი აფხაზეთთან და ე.წ. სამხრეთ ოსეთთან ხელშეკრულებებს აფორმებს. რუსეთსა და ამ რეგიონებს შორის საზღვარი აღარ არსებობს და კრემლმა, ფაქტობრივად, თავისი საზღვარი საქართველოს ტერიტორიის შიგნით გაავლო. არსებობს 2008 წლის ომის გაგრძელების შანსი? როგორია თქვენი მოლოდინი მომავალთან დაკავშირებით?

თინათინ ხიდაშელი: რუსეთი ხელშეკრულებებს არამარტო აფორმებს ე.წ. სამხრეთ ოსეთთან და აფხაზეთთან, მათ 6000-კაციანი საოკუპაციო ჯარები ჰყავს განთავსებული ამ ტერიტორიაზე, რომლებიც თითქმის ყოველ დღე საქართველოს მოქალაქეებს იტაცებენ. გლეხს, რომელიც ტყეში სოკოს მოსაგროვებლად მიდის, რუსი ჯარისკაცები იტაცებენ. 24, 48 ან 72 საათის შემდეგ, იმისდა მიხედვით,თუ როგორ ხასიათზე იმყოფება რუსი სამხედრო, მათ უკან აბრუნებენ. რუსები განმარტავენ, რომ გლეხებს საზღვრის უკანონო გადაკვეთის გამო აკავებენ და ადმინისტრაციული ჯარიმის გადახდის შემდეგ ათავისუფლებენ.

გარდა ამისა, რუსები ყოველდღიურად ახორციელებენ მცოცავ ანექსიას. რა თქმა უნდა, დღეს და ხვალ არ არსებობს 2008 წლის განმეორების საფრთხე. თუმცა, თუ მსოფლიო საქართველოს შემთხვევაშიც ისეთივე სისუსტეს გამოიჩენს, როგორც ეს უკრაინაში გააკეთა, თუ მსოფლიო ხელს არ შეუშლის თავისუფლების ექსპანსიას, მაშინ წააქეზებს რუსეთს აგრესიულ ნაბიჯების განხორციელებისკენ.

-თქვენ საქართველოს თავდაცვის სისტემის ხელმძღვანელი ბრძანდებით. რას გააკეთებთ ომის განახლების შემთხვევაში?

თინათინ ხიდაშელი: აგრესიის შემთხვევაში ჩვენ ერთადერთი გამოსავალი გვრჩება: გმირებად დავიღუპოთ. თუმცა, მაინც არსებობს კითხვები. შეუძლია თუ არა მსოფლიოს რამე დადებითის გაკეთება ამ ყველაფერთან დაკავშირებით. ეს არ იქნება მარტო საქართველოს ტრაგედია. რუსეთს შერჩა 2008 წლის საქართველოს მოვლენები და შემდეგ მივიღეთ უკრაინა. თუ ახლა რუსეთს შერჩება უკრაინაში განხორციელებული უკანონობა და თუ ნატო მკაფიოდ არ განაცხადებს, რომ ისინი არ შეეგუებიან მსგავს ფაქტებს, რუსეთი არ შეჩერდება.

-აშშ-ის ყოფილმა ელჩმა რუსეთში განაცხადა, რომ ნატო არასდროს არ განახორციელებს ინტერვენციას რუსეთში. რას ითხოვს საქართველოს თავდაცვის მინისტრი ალიანსისგან?

თინათინ ხიდაშელი: ჩვენ არ ვთხოვთ ნატოს განახორციელოს ინტერვენცია რუსეთში. მან, უბრალოდ, შემაკავებლის ფუნქცია უნდა შეასრულოს. ნატო უნდა გაფართოვდეს, რადგან გამოცდილება გვიჩვენებს, რომ სადაც ნატო შედის, იქ ომი აღარ ხდება. 2008 წლის სამიტზე ჩვენ გვეუბნებოდნენ, რომ მაპის მოცემის შემთხვევაში რუსეთი საქართველოს წინააღმდეგ აგრესიას განახორციელებდა. ბუქარესტის სამიტზე საქართველოს არ მისცეს მაპი, თუმცა ომი მაინც მოხდა. ეს ფაქტია და არ არის მარტო ჩემი აზრი.

-რომ გადავხედოთ არსებულ სიტუაციას, მარტივად დავინახავთ თუ რამხელა პრობლემა აქვს ნატოს წევრ ქვეყნებს სირიის გამო. რატომ უნდა შეიქმნას ევროპამ დამატებითი თავის ტკივილი, როცა არსებული გამოწვევებიც სერიოზულია? ღირს კი რუსეთის პროვოცირება?

თინათინ ხიდაშელი: უნდა ავღნიშნო, რომ რუსეთს აგრესიისთვის არ სჭირდება პროვოკაცია და ეს უკრაინაში დამტკიცდა. რა თქმა უნდა, სირია და ლტოლვილების პრობლემა უდიდესი გამოწვევაა, თუმცა არ შეიძლება, ერთი პრობლემით მეორის ჩანაცვლება. დღევანდელ სამყაროში უამრავი გამოწვევაა. ავღანური პრობლემა გულთან ახლოს მივიტანეთ. ქართულმა სახელმწიფომ იქ ჯარი გაგზავნა და ჩვენი სამხედროები ზუსტად ისევე იბრძოდნენ თქვენი ინტერესებისთვის, როგორც ამას საქართველოსთვის გააკეთებდნენ. ჩვენ იქ 30 სამხედრო მოსამსახურე დავკარგეთ და თითოეული მათგანით ვამაყობთ. იმიტომ რომ, სირიაში პრობლემებია და ევროპას მიგრაციული თემები აწუხებს, უკრაინაში ადამიანების მკვლელობებზე თვალი არ უნდა დავხუჭოთ.