გასულ კვირას აშშ-ში საქართველოს საპარლამენტო დელეგაცია იმყოფებოდა, რომლის წევრებს არაერთი შეხვედრა ჰქონდათ როგორც კონგრესში, ისე საერთაშორისო ორგანიზაციების წარმომადგენლებთან. შეხვედრების მთავარ თემებს საკონსტიტუციო ცვლილებები და ქვეყანაში არსებული წინასაარჩევნო გარემო წარმოადგენდა. დელეგაციის ხელმძღვანელს, საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარის პირველ მოადგილეს თამარ ჩუგოშვილს "ამერიკის ხმა" ამ და სხვა საზოგადოებრივ-პოლიტიკურ საკითხზე ვაშინგტონში ყოფნისას ესაუბრა:

- ეს თქვენი მეორე ვიზიტია წელს შეერთებულ შტატებში, რა მნიშვნელოვანი შეხვედრები შედგა ამ ვიზიტის ფარგლებში და რა უმთავრესი გზავნილებით ბრუნდებით საქართველოში?

- ამ ვიზიტების ფარგლებში, რა თქმა უნდა, პირველ ყოვლისა, გვაქვს შეხვედრები კონგრესმენებთან და ასევე იმ არასამთავრობო ტიპის ორგანიზაციების წარმომადგენლებთან, რომლებიც აქტიურად მუშაობენ საქართველოს თემაზე, ეს არის "ეროვნულ-დემოკრატიული ინსტიტუტი", "რესპუბლიკური ინსტიტუტი", ეს არის „NED“-ი, „IFES”-ი და სხვადასხვა ორგანიზაცია, რომლებიც ძალიან აქტიურად არიან საქართველოში წარმოდგენილნი.
ჩვენი პირველი მიზანი და მთავარი ამოცანა არის ის, რომ საქართველო ყველა ამ ორგანიზაციისთვის და ასევე კონგრესისთვის აქტიურად იყოს დღის წესრიგში იმიტომ, რომ ის პრობლემები, რომლებიც ჩვენ გვაქვს ტერიტორიული მთლიანობის კუთხით თუ სხვადასხვა მიმართულებით, შეუძლებელია, რომ მოგვარდეს სწორედ ამერიკის დახმარებისა და მხარდაჭერის გარეშე. ამ თემებზე ისევე, როგორც სხვადასხვა კონკრეტულ პროექტზე, რომლებიც ხელს უწყობს საქართველოში დემოკრატიული პროცესების განვითარებას, ინსტიტუტების გაძლიერებას თუ სხვადასხვა ტიპის რეფორმის გაძლიერებას, ჩვენ ყოველთვის ველაპარაკებით ჩვენს ამერიკელ პარტნიორებს.

- სექტემბრის ბოლოს იგეგმება საკონსტიტუციო ცვლილებების მესამე მოსმენით მიღება. ეს ცვლილებები კვლავ ბევრი დისკუსიის საგანია როგორც პოლიტიკურ წრეებში, ისე სამოქალაქო საზოგადოებაში. არის თუ არა ჯერ კიდევ დრო და სივრცე და ასევე მზაობა ხელისუფლების მხრიდან იმისთვის, რომ არსებითი დისკუსიები გაგრძელდეს იმ საკითხებთან დაკავშირებით, რაზეც აქამდე ოპოზიციასთან შეთანხმება ვერ მოხერხდა?

- ჩვენ თავიდანვე ძალიან დიდი მცდელობა გვქონდა იმისა, რომ მაქსიმალური კონსენსუსი შეგვეკრიბა ცვლილებების გარშემო. თვეების განმავლობაში საქართველოს პარლამენტი მუშაობდა საკონსტიტუციო კომისიის ფორმატში, რომელშიც იყო წარმოდგენილი ყველა პარტია, ყველა რელევანტური არასამთავრობო ორგანიზაცია. პირველ რიგში, ჩვენ ვართ ის ადამიანები, რომლებიც აცნობიერებენ პროცესის მნიშვნელობას, ასე რომ, ჩვენი მხრიდან მაქსიმალური იყო გაკეთებული იმისთვის, რომ დოკუმენტზე საერთო შეთანხმება შემდგარიყო.
თუ ჩვენ შევხედავთ მმართველი პარტიის პრაგმატული ინტერესებიდან, თუ რა აწყობს მმართველ პარტიას იმისთვის, რომ ზოგადად ძალაუფლება ჰქონდეს, შეიძლება აწყობდეს მხოლოდ ერთადერთი რამ: მოქმედი კონსტიტუციის დატოვება იმიტომ, რომ მოქმედი კონსტიტუცია არის დოკუმენტი, რომელიც წლების, ათწლეულების განმავლობაში ყველა პირველ ადგილზე გასულ პარტიას აძლევდა ძალიან დიდ დომინაციას პოლიტიკურ სივრცეში, აძლევდა საკონსტიტუციო უმრავლესობას, ჩვენ ბევრჯერ ვნახეთ საკონსტიტუციო უმრავლესობების ბოროტად გამოყენებაც და ამ კონსტიტუციით იცვლება სწორედ ეს.
სამწუხაროდ, 2020 წლიდან ვერა, მაგრამ 2024 წლიდან ჩვენ გადავდივართ პროპორციულ საარჩევნო სისტემაზე, რაც ნიშნავს ქვეყნის დემოკრატიული განვითარების მხრივ ძალიან სერიოზულ წინ გადადგმულ ნაბიჯს. ეს ნიშნავს იმას, რომ ოპოზიიციის წარმომადგენლობა პარლამენტში იქნება ბევრად უფრო მაღალი; რომ საქართველოს პარლამენტი იქნება ბევრად უფრო ძლიერი ინსტიტუცია; რომ ოპოზიციას ექნება სერიოზულად გაზრდილი მანდატი და ძალაუფლება. ეს ყველაფერი არის კიდევაც დადასტურებული ვენეციის კომისიის დასკვნაში, რომელსაც ფაქტობრივად, არც ერთ მნიშვნელოვან პოლიტიკურ ნაწილზე შენიშვნა არ ჰქონია. და თუ რაიმე შენიშვნა ჰქონდათ, ყველა არის გათვალისწინული მეორე მოსმენით მიღებულ დოკუმენტში. ჩვენ კომისიისთვის გადაგზავნილი ეს ტექსტიც, რომელზეც წინასწარ მოსაზრებას მივიღებთ 22 სექტემბერს და მხოლოდ ამის შემდეგ გაიმართება უკვე მესამე მოსმენით კენჭისყრა.
დარწმუნებული ვარ, ვენეციის კომისიის მოსაზრებები და მთელი რეფორმის ეს საბოლოო შეფასება კიდევ ერთხელ დაადასტურებს იმას, რომ რეფორმის არსი და შინაარსი არის ცალსახად პოზიტიური და მხოლოდ პოზიტიურ შეფასებას იმსახურებს.
რაც შეეხება იმას, ოპოზიციას უნდა თუ არა რომ იყოს ამ ყველაფრის ნაწილი, ეს მათი არჩევანია. სხვადასხვა პოლიტიკურ ჯგუფს აქვს სხვადასხვა ინტერესი და სხვადასხვა საკითხია მათთვის მნიშვნელოვანი. საპირისპირო პრიორიტეტები აქვთ იმ პარტიებს, რომლებსაც საზოგადოების ძალიან დაბალი ან შედარებით მაღალი მხარდაჭერა აქვთ. ამიტომ ხშირად შეთანხმება უბრალოდ იმიტომ ვერ გამოდის, რომ ყველა აქტორის უკან კონკრეტული ინტერესები დგას და ამ ინტერესების შეჯერება და საერთო შედეგის გამოყვანა არის ძალიან რთული. მიუხედავად იმისა, რომ საერთო შეთანხმება დოკუმენტის მხარდაჭერის თაობაზე ქვეყანაში არ არსებობს, ჩვენ გვაქვს ობიექტურად კარგი ცვლილებები.
მე არ მგონია, რომ რაიმე საჭიროება არსებობს ან სწორი არის უკან დაბრუნება ამ პროცესისა. არ მგონია, რომ ჩვენ მეორე მოსმენაზე დავაბრუნებთ ამ დოკუმენტს. მგონია, რომ მესამე მოსმენისთვის ეტაპისთვის რისი გათვალისწინებაც არის შესაძლებელი, მაქსიმალურად გავითვალისწინებთ ყველაფერს. ვფიქრობ, რომ ამ თვის ბოლოს, 26 სექტემბერს ალბათ გვექნება საკონსტიტუციო ცვლილებების მესამე მოსმენით კენჭისყრა.

- ანუ მაშინაც კი, თუკი ოპოზიცია მოგაწვდით თქვენი შეთავაზების შესაბამისად, იმ პირობებს, რისი გათვალისწინების შემთხვევაშიც მხარს დაუჭერს ამ ცვლილებებს, ფიქრობთ, რომ პროცესი მაინც არ უნდა დაბრუნდეს უკან?

- ჩვენ გვქონდა კიდევ ერთი დამატებითი მცდელობა, რომ რაღაც გარკვეული შეთანხმებისთვის სივრცე შეგვექმნა, მაგრამ მივიღეთ ულტიმატუმების ძალიან გრძელი ჩამონათვალი, რისი გათვალისწინების შემთხვევაშიც, ოპოზიცია დაჯდებოდა მაგიდასთან სალაპარაკოდ. ძალიან რთულია ასე მუშაობა. ყველაზე მეტად, რა თქმა უნდა, ჩვენ გჭირდება ეს შეთანხმება, ოპოზიციას ეს არაფერში არ სჭირდება. ჩვენ გვჭირდება, რომ რეფორმა კონსენსუსის გზით იყოს მიღებული და ჩვენ ამას სრულად ვაცნობიერებთ. მაგრამ, მიუხედავად ამისა, როდესაც მუდმივად ულტიმატუმების რეჟიმში მიდის საუბარი, ძალიან ძნელია პოლიტიკური შეთანხმებების მიღება. ასე რომ, მე ასეთი პოლიტიკური შეთანხმებების სივრცეს ამ ეტაპზე სამწუხაროდ უკვე ვერ ვხედავ.

- ახლაც აღნიშნეთ, რომ, პირველ ყოვლისა, თქვენ გჭირდებათ, რომ დოკუმენტი იყოს კონსენსუსზე დაფუძნებული, მაგრამ სწორედ ამ ვითარებაში, როდესაც ოპოზიცია საერთოდ არ მონაწილეობს პროცესში, როდესაც ამდენი საწინააღდეგო აზრი არსებობს, როდესაც NDI-ის აზრის გამოკითხვის ივლისის მონაცემების თანახმად, მოსახლეობის დაახლოებით 2/3-ს საერთოდ არ აქვს ინფორმაცია იმის შესახებ, რომ ქვეყანაში საკონსტიტუციო ცვლილებების პროცესი მიმდინარეობს, როგორ ფიქრობთ, ახალ კონსტიტუციას ექნება თუ არა საკმარისი და სათანადო ლეგიტიმაცია? შეგიძლიათ დარწმუნებით თქვათ, რომ ხელისუფლებამ და მმართველმა გუნდმა საკმარისი ძალისხმევა გასწია იმისთვის, რომ პროცესი ჩართულობითი და თანამონაწილეობითი ყოფილიყო?

- NDI-ს სამწუხაროდ აქამდე არასდროს გაუზომია როგორი იყო ჩართულობა საკონსტიტუციო განხილვების დროს. მაგრამ მე თვითონ ძალიან ახლო დამკვირვებელი ვიყავი ყველა იმ საკონსტიტუციო ცვლილებისა, რომელიც დაახლოებით 2006 წლიდან მოყოლებული ხორციელდებოდა. მე და ბევრი ჩემი მაშინდელი კოლეგა ვესწრებოდით ამ შეხვედრებს და საერთო-სახალხო განხილვებში მონაწილეობდა ხოლმე 10-20 ადამიანი თითო შეხვედრაზე. მაშინ, როდესაც ჩვენ გვქონდა 10-ის ნაცვლად 30 საერთო-სახალხო შეხვედრა და თითოეულ მათგანზე რამდენიმე ასეული ადამიანი იყო ფიზიკურად დამსწრე. ჩვენ მცდელობა გვქონდა, რომ მაქსიმალურად ბევრი ადამიანისთვის მიგვეწვდინა ხმა: უშუალოდ, პირდაპირ კომუნიკაციის გზით აგვეხსნა თუ რა და რატომ იცვლება. სრული პასუხისმგებლობით ვაცხადებ, რომ ვერც ერთ საკონსტიტუციო ცვლილებაზე თუ რეფორმაზე, რომელიც აქამდე ქვეყანაში ყოფილა, ვერ მეტყვით, რომ იყო უფრო მეტი ადამიანი ჩართული, ან იყო უფრო ღია, გახსნილი პროცესი იმიტომ, რომ ასე არ ყოფილა და ამას სრული პასუხისმგებლობით ვამბობ.

- თქვენც გაიხსენეთ წარსული საქმიანობა და ისაუბრეთ განხილვების პროცესზე, რომელთან დაკავშირებითაც, ისევე როგორც საკონსტიტუციო ცვლილებების სხვა ნაწილებზეც შენიშვნები ჰქონდა „ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციასაც“, რომელსაც თქვენ ხელმძღვანელობდით, და რომლის აზრიც თქვენთვის, ალბათ, მნიშვნელოვანია. რატომ განსხვავდება დღეს თქვენი შეფასებები ერთმანეთისგან ასე რადიკალურად?

- კი, განსხვავებები არის ნამდვილად, თუმცა მე ძალიან დიდ პატივს ვცემ იმ ორგანიზაციებს, რომლებიც საქართველოში მუშაობენ და რა თქმა უნდა, განსაკუთრებით იმ ორგანიზაციას, რომელთან ერთადაც მე წლები მაქვს გატარებული და თავად ვხელმძღვანელობდი. საია-ს ბევრ არასამთავრობო ორგანიზაციასთან ერთად ჰქონდა ერთი კონკრეტული მოთხოვნა, კერძოდ ის, რომ პროპორციული არჩევნები ჩატარებულიყო 2020 წელში, რასაც მეც მივესალმებოდი და ძალიან გამიხარდებოდა ეს რომ ფიზიკურად შესაძლებელი ყოფილიყო, მაგრამ პროპორციულ სისტემაზე გადასვლას უნდა დაუჭიროს მხარი იმ 73-მა მაჟორიტარმა, რომლებიც დღეს არიან პარლამენტის წევრები და რომელთა ხმის გარეშეც საარჩევნო სისტემის შეცვლა არის შეუძლებელი. ბევრი ამ ადამიანისთვის ეს შეიძლება იყოს ძალიან სარისკო და ისინი არც მალავენ, რომ არიან ძალიან წინააღმდეგნი ამ საარჩევნო სისტემის შეცვლის.
სამწუხაროდ, წინა პარლამენტში, როდესაც იყო შესაძლებლობა, რომ ქვეყანა პროპორციულ სისტემაზე გადასულიყო ოღონდ 2020 წლიდან, ოპოზიციამ ამას მხარი არ დაუჭირა, კონსტიტუცია ვერ შეიცვალა და შესაბამისად, ჩვენ დავკარგეთ დამატებითი ოთხი წელი. ჩვენ ვართ ახლა იმ მდგომარეობის წინაშე, რომ ჩვენ ან უნდა გადავიდეთ პროპორციულ სისტემაზე 2024 წელს ან დავკარგოთ კიდევ დამატებითი დრო.
მე მგონია, რომ ალბათ, მთავარი სხვაობა ჩემსა და „ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციასა“ და იმ არასამთავრობო ორგანიზაციების მოსაზრებებს შორის, რომ მათ აქვთ მაქსიმალისტური პოზიციები და უნდათ, რომ დღესვე მოხდეს ასეთი ცვლილება. მე კი ვხედავ, რომ ასეთი ცვლილებების შესაძლებლობა დღეს არ არსებობს და ამიტომ უნდა მივიღოთ ის 2024 წლიდან, რადგან სხვა შემთხვევაში იგივე შეცდომას დავუშვებთ, რაც დაუშვა წინა პარლამენტმა.

- საკონსტიტუციო ცვლილებების შესახებ დისკუსიების ნაწილი შეეხებოდა ოჯახის - როგორც ქალისა და მამაკაცის კავშირის განსაზღვრებასაც. თქვენ ერთხელ თქვით, რომ ამ საკითხის ღიად დატოვება ჰომოფობიური განწყობების გაღვივებას უწყობს ხელს. ხომ არ ფიქრობთ, რომ პირიქით, ამ საკითხის კონსტიტუციაში ამგვარი ფორმულირება გააღრმავებს ამ განწყობებს?

- ამ საკითხზე ჩემი პოზიცია არაერთხელ მაქვს ღიად დაფიქსირებული. ვფიქრობ, საქართველოს კანონმდებლობა სათანადოდ არეგულირებს ქორწინების ცნებასთან დაკავშირებულ სამართლებრივ მხარეს და რომ ამის ჩაწერა კონსტიტუციაში აუცილებელი არ არის. თუმცა სწორედ იმ საერთო-სახალხო განხილვებმა, რომლებზეც ჩვენ ვიმყოფებოდით, აჩვენა ძალიან ნათლად და მკაფიოდ საზოგადოების დამოკიდებულება, რომლისთვისაც გარკვეული ანგარიშგაწევა პოლიტიკურმა გუნდმა გადაწყვიტა. მმართველ პარტიას ამასთან დაკავშირებით ძალიან მკაფიო პოზიცია აქვს და დეფინიცია არის ჩადებული ისე, როგორც არის.
ვინაიდან ქორწინების ცნება სხვადასხვანაირად არის დარეგულირებული მათ შორის სხვადასხვა ევროპულ სახელმწიფოში, ჩვენ ვენეციის კომისიისგან არ მიგვიღია ამ განმარტების შეცვლის რეკომენდაცია, ასეთი პირდაპირი მითითება ვენეციის კომისიისგან დასკვნაში არ ყოფილა..

- თუმცა ვენეციის კომისიის შეფასებით, ქორწინების ამგვარი განმარტების კონსტიტუციაში ჩაწერა არ უნდა გახდეს ერთი და იმავე სქესის წყვილებისთის თანაცხოვრების სხვა ფორმების შეზღუდვის საფუძველი...

- კი, იყო საუბარი იმაზე, რომ კონსტიტუციაში ამ ცნების განსაზღვრამ გარკვეული სამოქალაქო ურთიერთობის იურიდიულ ჩარჩოში მოქცევა არ უნდა შეზღუდოს, რაც ამ კონსტიტუციით არ ხდება. იმიტომ რომ ის არ ცვლის იმ სამართლებრივ მდგომარეობას, რომელიც დღეს არსებობს. სამოქალაქო კოდექსით ისედაც არის დარეგულირებული ეს ყველაფერი. ჩემი პირადი პიზიციაც მე უკვე გითხარით, რაც შეეხება ნორმის ჩანაწერს, ამა თუ იმ მიზეზის გამო ის დევს კონსტიტუციაში.

- ანუ „ლგბტ“ თემის წარმომადგენლებს არ აქვთ საფუძველი ამ საკითხით შეშფოთდნენ?

- არა, მათი პოზიცია ვიცით ყველამ. ძირითადად შეშფოთებისა და წუხილის მიზეზი იყო ის, რომ თემის პოლიტიკურ ჭრილში გადატანა ძალიან ხშირად აღვივებს ხოლმე ჰომოფობიურ განწყობებს. სამწუხაროდ, ძალიან ბევრი ვიღაც არსებობს ქვეყანაში, ვინც თემის პოლიტიზირებას ახდენს და შესაბამისად მწვავდება საკითხი. ეს იყო მთავარი წუხილი და არა ის, თუ როგორ დარეგულირდება კონკრეტულად პარტნიორობა თუ როგორც ქორწინების ცნება.. რადგან ქორწინების ცნება, მე მგონი, დღეს როგორც არსებობს, ამის შეცვლის მოთხოვნა თვითონ ლგბტ თემის მხრიდანაც არ მომისმენია.

- პარლამენტში უკვე ინიცირებულია და საშემოდგომო სესიაზე დაიწყება „ნარკოპოლიტიკის ძირეული ცვლილების შესახებ“ კანონპროექტის განხილვა, რომელიც ნებისმიერი ტიპის ნარკოტიკის მოხმარების დეკრიმინალიზებასა და მცირე ოდენობის ფლობის დეკრიმინალიზებას ახდენს. ასევე ახლებურადაა გაწერილი ბევრი რამ, რაც ხშირად სადავო სასჯელების საფუძველი იყო. თქვენ თუ ემხრობით კანონპროექტის ძირითად ნაწილებს, რას ფიქრობთ ნარკომოხმარების დეკრიმინალიზებაზე და რამდენად მწვავედ ხედავთ ამ რეფორმის საჭიროებას?

- მე მგონია, რომ ეს ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი რეფორმაა, რომელსაც მხარს ვუჭერ და დრომ დაამტკიცა, რომ რეპრესიული მიდგომა ნარკოდანაშაულების მიმართ იყო არასწორი მიდგომა. თუ ჩვენი მიზანია, რომ ნარკოდამოკიდებულება და ის ზიანი, რომელსაც ნარკოდამოკიდებული ადამიანები იღებენ, შემცირდეს, მაშინ ამისთვის რეპრესია არ არის საუკეთესო გამოსავალი და საერთოდ არ არის გამოსავალი. აქამდე ნარკოპოლიტიკა ყოველთვის იყო რეპრესიული. ანუ მხოლოდ და მხოლოდ მკაცრი და უმკაცრესი, რაღაც ეტაპზე სრულიად არაპროპორციულად მკაცრი სისხლის სამართლის სასჯელები, კერძოდ, პატიმრობა ძალიან დიდი ვადით და ამ ყველაფერმა ხელი არ შეუწყო ნარკოდამოკიდებულების შემცირებას ქვეყანაში.
მე მაქვს სტატისტიკური მონაცემები ნანახი, რომელიც, პირიქით, ზრდაზეც კი მეტყველებს და ასევე მაქვს ნანახი სოციოლოგიური კვლევები, რომლებშიც მოსახლეობის დიდი ნაწილი ემხრობა ნარკოპოლიტიკის ლიბერალიზაციას, ვგულისხმობ, რეპრესიული პოლიტიკიდან ჰუმანურ და მზრუნველობით პოლიტიკაზე გადასვლას. ჩვენ უნდა ვიზრუნოთ იმ ადამიანებზე, ვისაც აქვთ პრობლემა, დავეხმაროთ ამ პრობლემის დაძლევაში და არა დავსაჯოთ სრულიად არაჰუმანური ფორმებით და დავტოვოთ იმ პრობლემაში, რა პრობლემაშიც ისინი არიან.
მე მგონი, რომ შეიძლება იყოს გარკვეული შენიშვნები, იყოს გარკვეული საკითხები, კონკრეტული თემები, რომლებზეც პროექტში რაღაც ცვლილებები განხორციელდეს, მაგრამ მთლიანობაში იქნება მიდგომა, რომ ჩვენ რეპრესიული პოლიტიკიდან უნდა გადავიდეთ, პირიქით, ჰუმანურ, მზრუნველობით ნარკოპოლიტიკაზე, რომელიც შეამცირებს ნარკოდამოკიდებულებას ქვეყანაში და, პირიქით, პრევენციას გააკეთებს, რომ ახალგაზრდები არ გახდნენ ამ პრობლემის ნაწილი.

- ანუ ყველა ტიპის ნარკომოხმარების დეკრიმინალიზაციას ემხრობით?

- ამაზე ჯერ კიდევ მიდის დისკუსია თუ ზუსტად რა ტიპის... ცოტა რთული არის ხოლმე გამიჯვნა მოხმარებებს შორის. ამაზე ჩვენ საბოლოო გადაწყვეტილება ჯერჯერობით კიდევ არ გვაქვს მიღებული. დისკუსია მიდის და ვნახოთ, პარლამენტში ჩემზე უფრო სიღრმისეულად გარკვეული პირები რაზე ჩამოყალიბდებიან. მიზანი რეფორმის, კიდევ ერთხელ ვამბობ, არის ის, რომ ნარკოდამოკიდებულება ქვეყანაში შემცირდეს. ეს არის ამოსავალი.
შესაძლებელია ჩვენ გავმიჯნოთ კიდევაც და გარკვეული ტიპის ნარკოტიკულ საშუალებებზე არსებობდეს სანქციები და გარკვეულ ტიპზე - არა. მაგრამ ეს უფრო ექსპერტების სფერო არის, უფრო ნაკროლოგებმა და კრიმინალისტებმა იციან უკეთ პრინციპში რა ტიპის გამიჯვნა არის სწორი და შესაძლებელია თუ არა დახარისხება ნარკოტიკული საშუალებების, რომლებზეც უნდა დადგეს სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობა და რომლებზე - არა. ასე რომ ვნახოთ, ჩვენ ალბათ კიდევ გვექნება ამაზე დისკუსიები და ჩამოვყალიბდებით ყველაზე სწორი გზა რა არის.

- თუმცა მმართველ გუნდში ძალიან ბევრი განსხვავებული აზრი არსებობს ამასთან დაკავშირებით და ბევრი სხვა ინიციატივაც გვახსოვს თუნდაც მსუბუქი ნარკოტიკის მოხმარების დეკრიმინალიზაციასთან დაკავშირებით. ანუ ფიქრობთ, რომ ამ კანონპროექტს, თავისი ძირითადი პათოსით, აქვს შანსი, რომ მიღებული იყოს?

- კი, ძალიან ბევრი განსხვავებული აზრია, მაგრამ მე ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ აქვს ამ კანონპროექტს შანსი იმიტომ, რომ მე ეს მგონია სწორი რეფორმა. თუმცა არის განსხვავებული აზრები და ჩვენ დიდი დისკუსიები გველის საქართველოს პარლამენტში ამ თემაზე ნამდვილად.

- 19 ივლისს აფგან მუხთარლის ადვოკატებმა სტრასბურგის ადამიანის უფლებათა სასამართლოს მიმართეს საქართველოსა და აზერბაიჯანის წინააღმდეგ. არსებობდა და ჯერაც არსებობს ბევრი პასუხგაუცემელი კითხვა. ამერიკის სახელწმიფო დეპარტამენტმაც კი მოუწოდა საქართველოს ხელისუფლებას, რომ საქმის გამოძიება იყოს დროული, სურლყოფილი და გამჭვირვალე. აზრის გამოკითხვების თანახმადაც, მოქალაქეთა 56 % საქართველოს ხელისუფლებას აკისრებს პასუხისმგებლობას ამ საქმესთან დაკავშირებით. შეგიძლიათ გვითხრათ, რომ ხელისუფლებამ, და უფრო კონკრეტულად კი საპარლამენტო ხელისუფლებამ საკმარისი გააკეთა იმისთვის, რომ ამ კითხვებს პასუხი გასცემოდა? საკმარისი ბერკეტები იყო თუ არა ამოქმედებული იმისთვის, რომ გამოძიების მიმართ ნაკლები კითხვა, ან მეტი პასუხი ყოფილიყო?

- კი, ეს ერთ-ერთი ყველაზე მძიმე საქმეა ალბათ, მათ შორის ჩემთვისაც სასაუბროდ. ძალიან დიდი ვნებათაღელვა გამოიწვია ქვეყანაშიც და ქვეყნის გარეთაც ამ კონკრეტულმა საქმემ. პირველ რიგში, ალბათ კარგი არის ის, რომ საზოგადოება ძალიან სენსიტიურად შეხვდა ამ საქმეს და იყო და ჯერ კიდევ არის საკმაოდ აქტიური პროტესტი თუ მსჯელობა, თუ სხვადასხვა ფორმით აზრების გამოხატვა ამ საქმესთან დაკავშირებით.
რეაგირება, რომელიც ამ საქმეზე სახელმწიფოს მხრიდან იყო, შეიძლება ორ ნაწილად გავყოთ: პოლიტიკური და სამართლებრივი. რამდენიმე ძალიან მაღალი თანამდებობის პირმა დატოვა (დროებით) თანამდებობა ამ საქმის გამო, მათ შორის კონტრდაზვერვის ხელმძღვანელმა, მინისტრის ერთ-ერთმა მოადგილმემ, საზღვრის დაცვის სამსახურის ხელმძღვანელმა და ეს არის ძალიან მაღალი თანამდებობები და სხვა ქვეყანაში რომ მომხდარიყო ასეთი რამ, ასეთი მწვავე და მკვეთრი რეაგირება მოჰყვებოდა თუ არა, მე ნამდვილად არ ვიცი. ჩვენს შემთხვევაში ვფიქრობ, ეს იყო ძალიან მკაფიო და სერიოზული პასუხი ამ საქმესთან დაკავშირებით.
რაც შეეხება სამართლებრივ მხარეს, იურიდიული კუთხით, ამ საქმის გამოძიება არის საკმაოდ რთული იმიტომ, რომ აქ აუცილებელია ორი ქვეყნის სამართალდამცავებს შორის თანამშრომლობა, საქართველოს სამართალდამცავ სტურქტურებს ძალიან გაუჭირდებათ გამოიძიონ ეს საქმე თუკი თანაბრად არ იქნებიან ამ საქმეში ჩართულნი აზერბაიჯანის საგამოძიებო ორგანოები. ამიტომ ამ საქმეს აქვს თავისი სერიოზული სირთულე და სერიოზული სენსიტიურობა.
ძალიან სერიოზული დისკუსიები იყო პარლამენტშიც, ამ საქმეზე კონკრეტულად რა უნდა ყოფილიყო პარლამენტის როლი და ამ სენსიტიურობას, მე არ დავკონკრეტდები ზუსტად, რას ვგულისხმობ, გარკვეული ანგარიში გაეწია. მე ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ თვითონ ჟურნალისტის გათავისუფლება მოხდება დროულად და მას ექნება შესაძლებლობა რომ თავის ოჯახს დაუბრუნდეს.

- თქვენთვის თუ იყო ის კითხვები საფუძვლიანი, რაც სახალხო დამცველსა და არასამთავრობო ორგანიზაციებს ჰქონდათ, იმასთან დაკავშირებით, რომ ადვოკატებს დროულად არ მიუწვდებოდათ საქმის მასალებზე ხელი, რომ საქმეში არ იდო სათვალთვალო კამერების ჩანაწერები, თქვენ თუ გქონდათ კითხვები?

- ყველა კითხვა ამ საქმეზე არის ლეგიტიმური, ეს არის ძალიან სენსიტიური საქმე და ყველა კითხვას, რომელიც ჩნდება, სჭირდება შესაბამისი პასუხი. სწორედ ამიტომ გამოძიება შსს-დან გადავიდა პროკურატურაში და შეიცვალა უწყება, რომელიც იკვლევს საქმეს. მე თვითონაც მქონდა ჩემი ინდივიდუალური ინტერესი გამოხატული, თუმცა ეს საჯარო არ ყოფილა, მაგრამ გარდა იმისა, რაც ამ ეტაპზე საჯაროდ არის ცნობილი, ამაზე საუბარი გამიჭირდება, თვითონ გამოძიების ინტერესებიდან გამომდინარე.

- აქვე უნდა ვახსენოთ ემრე ჩაბუქის საქმეც, რომელიც ხშირად ამავე კონტექსტში განიხილება ხოლმე, როგორ ფიქრობთ აყენებს თუ არა ამგვარი საქმეები საქართველოს როგორც დემოკრატიული ქვეყნის იმიჯს ზიანს და იყო თუ არა ამ შემთხვევაში ემრე ჩაბუქისთვის ლტოლვილის სტატუსზე უარის თქმა, სკოლებთან დაკავშირებული საქმეები უფრო დიდი პოლიტიკური გადაწყვეტილების ნაწილი თუ ეს იყო კონკრეტული შემთხვევა?

- მე რამდენადაც მაქვს ინფორმაცია, და თუ არ მეშლება, ყოველ შემთხვევა აბსოლუტურად, როდესაც ძირითადად, ბინადრობის მოწმობაზე ან სტატუსის მინიჭებაზე იყო ხარვეზი დადგენილი, ეს იყო გამოწვეული იმით, რომ არ იყო სწორი და ზუსტი ინფორმაცია აპლიკაციის შევსების დროს წარდგენილი. აპლიკანტს ეძლევა ვადა, რომ გაასწოროს ეს ხარვეზები და ამ შემთხვევაში ხდება ხელახლა განხილვა განცხადების. პროცედურების დაუცველად შეუძლებელია, რომ შესაბამისმა უწყებებმა გასცენ ასეთი ნებართვები. მე მოვიკითხე რამდენიმე საქმე და ყველა იმ საქმეში დავრწმუნდი, რომ იმ საქმეებში მართლაც არ იყო დოკუმენტაცია წარმოდგენილი სათანადოდ, რაც არის საჭირო საქართველოს ბინადრობის მოწმობის მისაღებად.
ამ კონკრეტულ საქმეზე მე დეტალები არ ვიცი, ამიტომ გამიჭირდება გიპასუხოთ, მაგრამ დავინტერესდი ნამდვილად და რამდენიმე საქმესთან დაკავშირებით მე თვითონ დავრწმუნდი, რომ არ იყო სწორი ინფორმაცია წარმოდგენილი და გაჟღერებული მათ შორის მედიის მხრიდანაც.
ზოგადად, რაც შეეხება საქართველოს დემოკრატიულ განვითარებას, ჩვენი შეხვედრებიდან გამომდინარე, რაც აქ, შეერთებულ შტატებში გვქონდა, მრჩება შთაბეჭდილება, რომ თუ ვინმეს აქვს პოზიტიური და კარგი იმიჯი დემოკრატიული განვითარების კუთხით, ეს არის საქართველო, იმ პარტნიორ ქვეყნებს შორის, რომლებიც განვითარების ეტაპზე იმყოფებიან. რა თქმა უნდა, არ ვადარებ დასავლური ევროპის ქვეყნების დემოკრატიის ხარისხს ჩვენი დემოკრატიის ხარისხს, მაგრამ რა თქმა უნდა დინამიკა, დემოკრატიული განვითარების თვალსაზრისით, ჩვენს ქვეყანას ძალიან პოზიტიური აქვს. მე მგონია რომ ჩვენი ყველა პარტნიორი ასე გვხედავს ჩვენ, ყოველ შემთხვევაში ყველა იმ შეხვედრიდან, რომლებიც მე დღემდე მქონდა, სწორედ ეს შთაბეჭდილება მრჩება.

- სწორედ ის შენიშვნები არსებობს, რომ ეს საკითხები სცილდებოდა პროცედურულ ხარვეზებს, როგორც თქვენ უწოდებთ, რადგან ეს არ იყო მხოლოდ კონკრეტული ბინადრობის მოწმობის ან სტატუსის საკითხები, აქ იყო ჩართული თურქული მხარე, რომელმაც მისი ექსტრადირება მოითხოვა, სკოლების საკითხი, რომლებსაც ავტორიზაცია შეუჩერდათ. და ა.შ. რაც ბადებდა უფრო მეტ ეჭვს, რომ ეს შეიძლებოდა ყოფილიყო უფრო დიდი გადაწყვეტილების ნაწილი. ჩაბუქი ციხეში მოინახულა ევროპარლამენტარმა რებეკა ჰარმსმაც და მოუწოდა ხელისუფლებას არ გადასცეს ის თურქულ მხარეს. ისევ და ისევ რამდენად არის ეს პასუხგაუცემელი კითხვები საზიანო ქვეყნისთვის?

- ისევ ვიტყვი, რომ მე რამდენადაც მაქვს ინფორმაცია, ეს პროცედურები მიმდინარეობს კანონმდებლობის მოთხოვნების დაცვით. ზოგადად იმის გამო, რომ თურქეთს თავისი სირთულეები აქვს და მათ შორის ევროპის ქვეყნებსაც გადასწვდა ეს სირთულეები, და იმის გათვალისწინებით, რომ ჩვენ უშუალო მეზობელი ვართ, შეიძლება ეჭვი გაჩნდეს, რომ გარკვეული პროცესები მიმდინარეობს, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ საქართველო ცდილობს, რომ ამ სირთულეებს სათანადოდ გაუმკლავდეს და გაუმკლავდეს კანონის უზენაესობის პრინციპის პატივისცემით.

- უჭერთ მხარს პარლამენტში წარმოდგენილ საკანონმდებლო ინიციატივას მხარს სავალდებულო გენდერული კვოტირების შესახებ?

- ცალსახად ერთ-ერთი ყველაზე გულმხურვალე მხარდამჭერი ვარ ამ კანონპროექტის და ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ ჩვენს პარლამენტში მოგროვდება 76 ადამიანი, რომელიც ამ საკანონმდებლო ინიციატივას მხარს დაუჭერს. ეს ინიციატივა შემოსულია 30 000 ამომრჩევლის ხელმოწერით და შესაბამისად, ეს არის მოქალაქეების მოთხოვნა, მაგრამ არის ბევრი ადამიანი პარლამენტში, რომელიც ყველაფერს აკეთებს იმისთვის, რომ ეს ცვლილება განხორციელდეს.
საუბარი არის არა მთლიანად საარჩევნო სიის 50%-ზე, არამედ პროპორციული სიის 50 %-ზე. ჩვენ წლების განმავლობაში გვაქვს ძალიან დაბალი ქალთა პოლიტიკური მონაწილეობა. კარგია და მიხიარია ის, რომ ორი კომიტეტის მხარდაჭერა აქვს უკვე ამ ინიციატივას. დარჩენილი გვაქვს წამყვანი, იურიდიული კომიტეტის მხარდაჭერა და მე დარწმუნებული ვარ, რომ იურიდიული კომიტეტიც მხარს დაუჭერს ამ ცვლილებებს და შემდეგ, პლენარულ სესიაზე უფრო თვალნათელი გახდება, შევძლებთ თუ არა ყველანი ერთად ამ ინიციატივის ბოლომდე მიყვანას. მე ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ შევძლებთ.

- თუმცა "ქართული ოცნების" მერობის კანდიდატებს შორისაც მხოლოდ ორი ქალია…

- კი, ძალიან მძიმე ვითარებაა, სამწუხაროდ.

- წინასაარჩევნო პერიოდში კიდევ უფრო მეტი ყურადღების ცენტრში ხვდება საზოგადოებრივი მაუწყებელი, რომლის ირგვლივაც მიმდინარე პროცესებმა მანამდეც ბევრი კითხვა გააჩინა საზოგადოებაში. როგორ ფიქრობთ, იმოქმედებს თუ არა ამ საკმაოდ მნიშვნელოვანი არცევნების წინ მოსახლეობის მიერ ინფორმირებული არჩევანის გაკეთების შესაძლებლობაზე ის ფაქტი, რომ მაუწყებლის ეთერში იანვრამდე არ გავა სხვადასხვა საზოგადოებრივ-პოლიტიკური გადაცემა და მაყურებელს არ ექნება საშუალება სხვადასხვა თემაზე დისკუსიას ადევნოს თვალი?

- მაუწყებელს აქვს პოლიტიკური დებატების უზრუნველყოფის ვალდებულება. მაგრამ თუ თქვენ გულისხმობთ იმას, რომ იყო გარკვეული გადაცემები, რომლებსაც ძალიან დაბალი რეიტინგი ჰქონდა... გარკვეული რეფორმა რომ სჭირდება საზოგადოებრივ მაუწყებელს, ამაზე საუბარი და დავა მე მგონი არ შეიძლება. სახელმწიფო ბიუჯეტის 40 მილიონი იხარჯება ისე, რომ მაუწყებელი ფაქტობრივად, ვერ ასრულებს თავის ფუნქციას.
რა თქმა უნდა, საზოგადოებრივი მაუწყებლის მუშაობის მხოლოდ და მხოლოდ გადაცემების რეინტინგებით შეფასება არასწორია, რადგან ზოგჯერ სწორედ ისეთ თემებზე მუშაობის ვალდებულება აქვთ, რომლებიც შეიძლება ნაკლებად პოპულარული იყოს და სჭირდებოდეს საზოგადოებისთვის გაჟღერება, მაგრამ მეორე მხრივ, როდესაც ამხელა საბიუჯეტო რესურსი მიდის და ამ დროს ტელევიზიას აქვს ძალიან სერიოზული პრობლემა იმის, რომ მაყურებლის ყურადღება მიიპყროს, ასეთ დროს რეფორმა არის საჭირო და არის აუცილებელი.
მე მუდმივად მაქვს კომუნიკაცია პირველ რიგში, მაუწყებლის ჟურნალისტებთან, ისინი ძალიან ბევრ პრობლემას ხედავენ იმაში, თუ როგორ მუშაობდა ტელევიზია წლების განმავლობაში და ყველა ხედავს მე მგონი რეფორმისა და ცვლილების საჭიროებას.
რაც შეეხება დებატებს, დებატის გამართვის ვალდებულება საზოგადოებრივ მაუწყებელს კანონით აქვს და ეს დებატები უზრუნველყოფილი უნდა იყოს და დარწმუნებული ვარ იქნება კიდეც. და თუ ვსაუბრობთ იმაზე, რომ ეს "ცუდ დროს" მოხდა, მაშინ მითხარით თქვენთვის კარგი დრო რეფორმირებისთვის როდის არის. ქვეყანაში არჩევნები არის ყოველთვის, არჩევნები იყო შარშან, წელს, მომავალ წელს და კიდევ ერთის გამოტოვებით შემდეგ წელს. ასე რომ თუ მეტყვით, როდის არის ცვლილებებისთვის კარგი დრო, ძალიან მადლობელი დაგრჩებით.

- და ბოლოს, მიხეილ სააკაშვილთან დაკავშირებით გკითხავთ. ის დაბრუნდა უკრაინაში, ქვეყანაში, რომელსაც საქართველომ მიმართა მისი ექსტრადიციის თხოვნით. თუ განაახლა ხელისუფლებამ კომუნიკაცია უკრიანულ მხარესთან ამის შემდეგ და თუ ელოდებით რეალურად იმას, რომ მიხეილ სააკაშვილს ქართულ მხარეს გადმოსცემენ და შედგება საქართველოში მისი გასამართლების პროცესი?

- რომ არ მოგატყუოთ ძალიან ნაკლებად ვინტერესდები ხოლმე ამ საქმით. ეს არის ჩემთვის ერთი კონკრეტული სამართლებრივი საქმე: პირი, რომელიც არის ბრალდებული მძიმე დანაშაულებისთვის, როგორებიცაა 2007 წელს ტელეკომპანია "იმედში" შეჭრა და კანონიერი მფლობელებისთვის წართმევა; დეპუტატ ვალერი გელაშვილის ცემა - ეს არის ორივე ძალიან მძიმე საქმე, ის არის ბრალდბეული ამ საქმეებისთვის და შესაბამისად, იურიდიული პროცედურა მიმდინარეობს და უნდა მიმდინარეობდეს როგორც წარიმართებოდა ნებისმიერ სხვა საქმეზე. მიმართვა რამდენადაც ვიცი გვქონდა გაგზავნილი უკრიანული მხარისთვის. უკრაინულმა მხარემ, რამდენადაც ვიცი, თავის დროზე არ გადმოგვც ჩვენ ეს კონკრეტული პირი და დანარჩენიც უკვე უნდა გაგრძელდეს ჩვეულებრივად, როგორც ნებისმიერ სხვა საქმეზე გაგრძელდებოდა. არანაირ დამატებით რაღაცებს ეს საქმე, ჩემი აზრით, არ იმსახურებს, უფრო სწორად, ის ჩემთვის არაფრით განსხვავდება სხვა საქმეებისგან.



წყარო: „Radio Voice of America“